ATAXIA - АТАКСИЯ

ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Пет Мар 20, 2009 2:50 am

-

От септември 2008 год. , разработвания 4 -5 години генетичен тест за ЦЕРЕБЕРАЛНА АТАКСИЯ - NCL-A при АСТ е готов



8 September 2008 , теста е на пазара .


от 19 November, 2008 в USA

ANTAGENE is announcing a partnership with OptiGen for the NC-A test in AmStaff
ANTAGENE is pleased to partner with OptiGen in the USA to assist North American owners of American Staffordshire Terriers





ЦЕРЕБЕРАЛНА АТАКСИЯ - NCL-A при АСТ


Изображение
Прикачени файлове
-2006.jpg
-2006.jpg (82.48 KiB) Прегледано 27749 пъти
Последна промяна Anonymous на Пет Мар 20, 2009 11:27 pm, променена общо 1 път
"Не греши само този,който нищо не прави"

Жена иска ли нещо и Дявола ще и дойде на помощ!


ANGELSSTAFF.COM
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re:Ataxia

Мнениеот Весела » Пет Мар 20, 2009 3:44 am

Пълен и постоянно обновяващ се списък с всички изследвани кучета по цял свят може да видите тук:

http://www.amstafftalk.com/ataxia-results-t1513.html

Специални благодарности на собственика на развъдник "Shady blue amstaffs" от Missouri - USA, който отделя от своето време и събира на едно място тази информация.
Последна промяна Anonymous на Пет Мар 20, 2009 11:31 pm, променена общо 1 път
Изображение
Don't fuck with people, because this is the first thing you'll get back.
Аватар
Весела
Member
Member
 
Мнения: 301
Регистриран на: Сря Яну 14, 2009 7:09 pm

Re:Ataxia

Мнениеот azzzy » Пет Мар 20, 2009 10:08 pm

Напоследък е доста наболяла тема. При положение, че вече има сигурен (или поне така се твърди) тест, мисля че трябва да се ориентираме към тестване преди осъществявване на връзка, разрешена от клуба, както и тест за кученцата, при които единия родител е носител. Някой от тук тествал ли е вече свое куче, за да сподели подробности около процедурата? Знам за двама от потомците на John Bull, които са носители, но не знам дали гена идва от него или майките.
Аватар
azzzy
Newbie
Newbie
 
Мнения: 76
Регистриран на: Вто Фев 03, 2009 7:46 pm
Местоположение: София

Re:Ataxia

Мнениеот Jordan staff » Пет Мар 20, 2009 10:21 pm

До преди 2 години нямаше такава буря тук в Европа.Дори повечето развъдници не са знаели що е Атаксия.
Също помня,че Весела ми беше споменала за случай,че уж от 2ма 100% Clear родители,са изкарали бебета с друг статус,което е адски скандално,щом твърдят нещо,незнаят как да го докажат и сбъркват хората.
Доста от собствениците около Германия,Белгия,Франция и др. си направиха такива тестове...
Аз не вярвам БЪлгарските кучета да имат проблеми,щом са доживяли до старини имам предвид Барселона,''Панчо'',МАЙК...
Имам скептично мнение около тази атаксия,защото си мисля,че по-скоро създадоха лабораторията в Европа за ПАРИ,от колкото за здравето на кучетата...А и щом все още не е приета КАТО ЗАДЪЛЖИТЕЛНА от ФЦИ и БРФК,значи все още могат да се практикуват заплождания без налични тестове,нали?
Поздрави,и нека мислим найстина за ЗДРАВЕТО и добрият живот на наще си кучета,и да не си вадим мнение за тях от клиника,направена само и единствено за печалбарство...Щом ''вадят'' Дон болен........то тогава из целият свят кучетата са засегнати,понеже имат родствена връзка с него... ;D
Последна промяна Jordan staff на Пет Мар 20, 2009 10:23 pm, променена общо 1 път
Quality amstaffs start with a good pedigree-Fred Sindelar!

JORDAN STAFF KENNEL - КАЧЕСТВО БЕЗ КОМПРОМИСИ!!!

За контакти :+359 876 09 40 33 ; jordan_staff@abv.bg ; www.jordanstaff.net ; www.facebook.com/astbg ; www.jordan-staff-kennel.alle.bg
Аватар
Jordan staff
Member
Member
 
Мнения: 1064
Регистриран на: Съб Яну 17, 2009 2:49 pm
Местоположение: Бургас / Bourgas

Re:Ataxia

Мнениеот Весела » Пет Мар 20, 2009 11:26 pm

Дон не е "болен", а го счетоха за носител, понеже има 2 женски кучета, които са affected и са от баща Дон и една и съща майка (Belinda Junior of Sirmiland). Но пък те имат брат, който е абсолютно clear. Което е доказателство, че Дон е само носител на гена. Случаят с развъдника, който 2 пъти е пратил кръвна проба от свое куче и двата резултата са излезли различни, лично за мен е причината, поради която съм скептична към теста. Най-вероятно теста е достоверен, но все пак съществува статистическата възможност за 1% грешка, или грешка по невнимание, или объркване на пробите, и това може да бъде фатално за кучето ти.

Та съвета ми е един, ако някой ще прави този тест и иска да знае статуса на кучето си, трябва да го направи 2 пъти поне, за да е сигурен в достоверността на резултата. Знаете в болницата и кръвните групи на хората понякога бъркат, та един генен тест ли, дето гените ги гледат под микроскоп с милионно увеличение? Дефакто самото изследване представлява взимане на проба от кучето - кръвна или цитопроба (олющени клетки) и разглеждането на ДНК веригата под специален микроскоп. В някоя си част на едни кой си ген (те си знаят), ако видели дегенеративни промени в тоя алел, тогава следвало, че кучето е генетичен носител на болестта. Ако има 2 увредени алела на този ген, кучето се води болно (affected).

Самата Атаксия представлява изменение на малкия мозък (церебулум) - с възрастта структурата му се нарушава и се получават дегенеративни промени, променя се мозъчната структура. И тъй като в този церебулум се намира органа, наречен вестибуларен апарат, първите симптоми на проблема са нарушения в координацията. И тези симптоми се появяват между 3-тата и 5-тата година на кучето. Ако премине тази възрастова бариера това значи, че кучето е здраво. Болестта се потвърждава единствено чрез ЯМР (ядрено-магнитен резонанс).

Под 2 годишна възраст обаче няма начин да се видят никакви промени, дори и с ЯМР, затова хората решиха да правят генен тест, за да знаят по-отрано статуса на кучето си.

Още обаче стои въпроса, че примерно имаш кучило от 6 кученца, тестваш ги на 2 месеца и 4 от тях излизат affected. Кво правим в такъв случай? Евтаназия? .. Не вярвам на някой да му даде сърце.
Та затова правенето на тези тестове за Атаксия е точно с тази цел. Да не се стига до момента да ти се къса сърцето, че си създал нещо болно и неспособно да води дълъг, нормален и щастлив живот.

Има и друга страна. Болното куче може да доживее до 5-6-7 години без да прояви симптомите на болестта. Но появят ли се, се влошава много бързо, крайния резултат е пълна парализа, последвана от смърт.

Естествено, ако се знае генетичния статус на родителите, всички тези терзания и притеснения отпадат. Взимаш 2 clear кучета или clear + carrier и си спокоен. Естествено възможността clear + affected също не се отхвърля, но това вече е лично решение и трябва да се прецени дали болното куче е наистина ценен екземпляр, който има достатъчно хубав фенотип.

Всичко е много субективно, има много мнения и страни. Всеки би трябвало да прецени за себе си. Цената на самият тест е колкото излиза цената на една изложба - двудневка CACIB в София (като за нас, които живеем на морето). В момента е 95 евро, а за развъдници и клубове е 86 евро на куче.
Последна промяна Anonymous на Пет Мар 20, 2009 11:34 pm, променена общо 1 път
Изображение
Don't fuck with people, because this is the first thing you'll get back.
Аватар
Весела
Member
Member
 
Мнения: 301
Регистриран на: Сря Яну 14, 2009 7:09 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот dd » Съб Мар 21, 2009 12:41 am

Цената за изследване определено не е висока. Не знам за къде е валидна тази цена - т.е. има ли в България акредитирана лаборатория, която да има правато да взема проби  и да ги изпраща за изследване навън. А взеването на цитологична проба не е сложно или опасно - става с апликатор, подобен на клечка за уши /като по "От местопрестъплението"/.

От друга страна болестта е изключително сериозна. На собствениците на болни кучета не им е много до приказки, но някои от тях споделиха в международния форум за какви страдания става въпрос. Лично аз одобрявам потиката на модераторите им, които въведоха забрана за рекламиране на кученца от неизследване родители, както и представянето на мъжки за разплод, които не са изследвани.

Използването за разплод в днешно време на неизследване кучата за мен е неморално. От една страна се рискува да се подпомогне разпространението на болестта. От друга страна така се произвеждат кучета, за които се допуска , че може и да са болни. Новите собственици трябва да разполагат с информация дали кучетата са от рисково кучило.


 
dd
Newbie
Newbie
 
Мнения: 73
Регистриран на: Вто Фев 24, 2009 10:16 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Jordan staff » Съб Мар 21, 2009 1:58 am

180 евро, за да сме сигурни за резултата на кучето не са много??   :o
До сега, до преди 15-20 години, явно атаксията е пропуснала спирката да се отбие, та сега се завръща.
Последна промяна Anonymous на Съб Мар 21, 2009 2:13 am, променена общо 1 път
Quality amstaffs start with a good pedigree-Fred Sindelar!

JORDAN STAFF KENNEL - КАЧЕСТВО БЕЗ КОМПРОМИСИ!!!

За контакти :+359 876 09 40 33 ; jordan_staff@abv.bg ; www.jordanstaff.net ; www.facebook.com/astbg ; www.jordan-staff-kennel.alle.bg
Аватар
Jordan staff
Member
Member
 
Мнения: 1064
Регистриран на: Съб Яну 17, 2009 2:49 pm
Местоположение: Бургас / Bourgas

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Весела » Съб Мар 21, 2009 2:11 am

Цената изобщо не е висока, ако се вземе в предвид какви са цените на представител на породата. В България проба може да вземе всеки ветеринарен лекар, и трябва да се подпише и подпечата на специален сертификат, който може да се изтегли от сайта на Антаген. Цитологична проба се взима чрез остъргване на епителни клетки от вътрешната страна на бузата на кучето.

За болестта - от досега изследваните кучета се е стигнало до извода, че болестта изобщо не е толкова широко разспространена, колкото си е мислела г-жа Наташа Олби (тя е мислела, че около 30% от популацията са болни кучета). Незнам как е стигнала до този извод, но все още не може да се каже дали е права или крива, защото много малка част от популацията на АСТ е изследвана и това не може да бъде представителна извадка.

Вярвам и смятам, че трябва поне едното куче да бъде с ясен статус, преди заплождане. Ако е clear, другото куче може да не се изследва. Но ако е carrier или affected, трябва задължително другото куче да е изследвано и да е със статус Clear. Целта е сигурността, че в бъдещото кучило няма да има болни кученца. Това, че ще има носители не е страшно, защото имайки информацията кое куче с какъв статус е, всеки ще може да запложда предвиждайки бъдещия резултат.

Едно мнение от мен. Развъдници, които поддържат чисти линии, т.е.. правят близък или линеен инбридинг са по-защитени от тези, който правят аутбридинг. Тезата ми основана на научния закон, че при близкородственото развъждане винаги излизат генетично рецесивните гени. Просто няма как да се скрият, промият и запазят поколения напред, както при аутбридинга. На основата на близкородствено развъждане са създадени и утвърдени всички породи в света. Давам пример с цвета на ротвайлера. При други породи този цвят е рецесивен, и може да се крие поколения наред, докато не се прояви като рецесивен признак в някое куче. Веднага давам пример - Imperial Jesse James e куче, което има брат триколор. За да се прояви този цвят в кучилото, абсолютно задължително условие, е и майката, и бащата да носят този ген.

Малко се отплеснах... но ще продължа друг път..
Изображение
Don't fuck with people, because this is the first thing you'll get back.
Аватар
Весела
Member
Member
 
Мнения: 301
Регистриран на: Сря Яну 14, 2009 7:09 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Jordan staff » Съб Мар 21, 2009 2:37 am

Цената вярно не е чак толкова висока като се замисли човек, НО явно просто съм скептично настроен към Атаксията...
8)
Последна промяна Anonymous на Съб Мар 21, 2009 3:01 am, променена общо 1 път
Quality amstaffs start with a good pedigree-Fred Sindelar!

JORDAN STAFF KENNEL - КАЧЕСТВО БЕЗ КОМПРОМИСИ!!!

За контакти :+359 876 09 40 33 ; jordan_staff@abv.bg ; www.jordanstaff.net ; www.facebook.com/astbg ; www.jordan-staff-kennel.alle.bg
Аватар
Jordan staff
Member
Member
 
Мнения: 1064
Регистриран на: Съб Яну 17, 2009 2:49 pm
Местоположение: Бургас / Bourgas

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот dd » Съб Мар 21, 2009 3:29 am

Ето за какво става въпрос : http://www.amstaff.org/multimedia/Ataxicdogs1.mov

Нека всеки сам да прецени, дали да си изследва кучето, което мисли да използва за разплод.
dd
Newbie
Newbie
 
Мнения: 73
Регистриран на: Вто Фев 24, 2009 10:16 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Съб Мар 21, 2009 1:49 pm

О вие ме очаровахте.
Сега ако и всички реагират така на ОС ...!!!
Това обаче за да се приеме като задължително трябва да е с поне над 80% за.Нали се сещате каква финансова истерия ще предизвика?
"Не греши само този,който нищо не прави"

Жена иска ли нещо и Дявола ще и дойде на помощ!


ANGELSSTAFF.COM
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Весела » Съб Мар 21, 2009 3:03 pm

Toни, страха е една огромна двигателна сила. Дори и Атаксията да е пълна измишльотина и тия тестове да са създадени с комерсиална цел, как може да се обясни факта, че десетки развъдници тестваха всичките си кучета, клубове и организации направиха теста задължителен. Всички те го правят заради превенцията. Дали са прави? Това ще се види с годините, ако броя на заболели кучета намалее и изчезне.

Димо, ти си показал видео на куче в начален стадий. Видеото показва и състоянието му след 8 месеца, за да се види колко бързо прогресира тази болест. Виждате как загубата на равновесието кара куче да пада, в това си състояние то не е способно да се наведе и да яде или пие вода от купичка.

Аз мисля, че този тест не би трябвало да се приема за задължителен, за да принуби хората да тестват кучетата си. Колко по-добре би било те сами да проявят инициатива и отговорност. Какъв е смисъла да притиснеш вилата на някой в гърлото, като на него не му дреме и не вярва дори и в малката вероятност да произведе болно бебе. В България има едно такова мислене... всеки гледа в собственото си дворче, само собственото си куче... никой не мисли глобално. Аз лично мисля, че този въпрос и да се гласува на ОС, 90% ще са против.

Финансовата страна е страшно важна. Но в България има 2 типа хора - едните ходят на изложби, другите не ходят или отиват само на няколко и след това заплождат. Във финансова истерия ще изпаднат тия, които си спестяват изложбите и наблягат на развъдната дейност. А тези, които ходят по изложби, могат да спестят ходенето на една и да направят теста. Виждате ли парадокса?

Тони, тая кауза в БГ е загубена. Всичко опира до индивидуалното желание. Броени хора, ще се замислят и ще направят теста.

Аз лично вярвам, че генният тест с неговата 99% достоверност на резултата е много по-сигурен отколкото изследването за дисплазия, където резултата е интерпретиран визуално от някой чичко доктор. Гените наредят ли се веднъж, остават така за цял живот.
Изображение
Don't fuck with people, because this is the first thing you'll get back.
Аватар
Весела
Member
Member
 
Мнения: 301
Регистриран на: Сря Яну 14, 2009 7:09 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Съб Мар 21, 2009 3:21 pm

Мисля, че който не бил на събрание, а само във форум не се е сблъсквал с проблема очи в очи.
Весе, дано да убедиш вички да направят тест на кучетата си. Това ще е победа. Аз лично се съмнявам да постигнеш повече от 20%, което е твърде малко да се въведе като задължително правило за допускане до разплод. Пак казвам във форума е лесно, за да стане правило нещо и да се спазва след това - това е друг въпрос.
П.П. Клипа не ми се отваря, при вас как е?
Последна промяна Anonymous на Съб Мар 21, 2009 3:35 pm, променена общо 1 път
"Не греши само този,който нищо не прави"

Жена иска ли нещо и Дявола ще и дойде на помощ!


ANGELSSTAFF.COM
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Весела » Съб Мар 21, 2009 3:47 pm

На мен клипа ми се отваря.

Аз нямам никакво намерение да убеждавам който и да. Аз се заинтересувах, търсих информация, прочела съм много неща, чула съм мненията на много хора. Българското мислене не ми е авторитетно. За да стигне човек до моето мнение и мислене, ще му трябва много ровене и много асимисиране на информация. Като гледам в България хората заплождат и без една оценка от изложба... Как ще ги накараш? Просто е загуба на време.

За мен победата не е важна. Важно е, чувството че си взел правилно решение.
Гледам си кученцето вкъщи.. обичам си го и просто чувствам, че ако с него стане нещо, направо ще умра. Ще направя не един, ами 3 теста, за да съм сигурна, че ако тя има кученца, те ще са здрави и ще радват производителите си и новите се стопани. След като статуса на Дон вече е известен, че той е носител на този ген, аз искам да се застраховам на 200%.
Изображение
Don't fuck with people, because this is the first thing you'll get back.
Аватар
Весела
Member
Member
 
Мнения: 301
Регистриран на: Сря Яну 14, 2009 7:09 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот dd » Съб Мар 21, 2009 6:52 pm

dd
Newbie
Newbie
 
Мнения: 73
Регистриран на: Вто Фев 24, 2009 10:16 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Нед Мар 22, 2009 3:15 pm

Да видях ги,без втория всичките ги знам от преди доста години.
Не ми се пише по темата,за много от всички нас може да се окаже фатално дори гласуването на задължителен допускащ до разплод тест.
Не знам коя е правилната позиция,която да се приеме.За сега мога да кажа само едно отделете си повечко време за деня на ОС ,ден преди Клубната,т.е на 5.09.2009.Няма начин да е в един и същи ден.
Не ,че ще решим проблема с теста...,но поне ще го обсъдим.Защото българина има снобско мислене и всичко се отрича и почерня много лесно и всяко мнение е крайно и недоусмислено от всички страни.
Едно искам да помоля всички не се напъвайте,никой не е застрахован от това.Нито Бг.кучетата ,нито импортните .Аз имам собствено мнение за това кои линии го носят и предават,но всеки може да ме обори с едно просто изречение -къде аджеба е било всичко това ,та излезна в пълна сила сега,а се говори за атаксия от преди 5 год ,да речем.А преди това къде е била?
И още нещо ,не само стафовете я имат!Но истерията е при тях.
"Не греши само този,който нищо не прави"

Жена иска ли нещо и Дявола ще и дойде на помощ!


ANGELSSTAFF.COM
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот dd » Нед Мар 22, 2009 3:41 pm

Мисля, че има два отделни елемента, по които трябва да се разсъждава :
1/ дали изследването да бъде задължително за кучета, които ще се използват за разплод
2/ след като е налице изследването, дали за определени групи кучета или за определени групи връзки да се въведе забрана за разплод

Моето мнение е, че изследването следва да бъде задължително.
По втората точка следва да се вземе решение, което ще избегне произвеждането на БОЛНИ животни. Ако от връзката се очакват НОСИТЕЛИ, то развъдчика от една страна, а от друга страна бъдещите собственици трябва да преценят съответно дали да произведат такова  кучило и дали даси вземат такова куче.
Не следва да се допускат връзки от които може да се получат БОЛНИ кучета.
dd
Newbie
Newbie
 
Мнения: 73
Регистриран на: Вто Фев 24, 2009 10:16 pm

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Jordan staff » Нед Мар 22, 2009 4:03 pm

Мнението на всички е много интересно.Трябва да се обмисли - когато ще дойде време да се обсъжда.
И все пак,до сега не съм прочел никъде ЗАБРАНА за разплод,при липса на теста...
Quality amstaffs start with a good pedigree-Fred Sindelar!

JORDAN STAFF KENNEL - КАЧЕСТВО БЕЗ КОМПРОМИСИ!!!

За контакти :+359 876 09 40 33 ; jordan_staff@abv.bg ; www.jordanstaff.net ; www.facebook.com/astbg ; www.jordan-staff-kennel.alle.bg
Аватар
Jordan staff
Member
Member
 
Мнения: 1064
Регистриран на: Съб Яну 17, 2009 2:49 pm
Местоположение: Бургас / Bourgas

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Нед Мар 22, 2009 4:38 pm

dd написа:Мисля, че има два отделни елемента, по които трябва да се разсъждава :
1/ дали изследването да бъде задължително за кучета, които ще се използват за разплод
2/ след като е налице изследването, дали за определени групи кучета или за определени групи връзки да се въведе забрана за разплод

Моето мнение е, че изследването следва да бъде задължително.
По втората точка следва да се вземе решение, което ще избегне произвеждането на БОЛНИ животни. Ако от връзката се очакват НОСИТЕЛИ, то развъдчика от една страна, а от друга страна бъдещите собственици трябва да преценят съответно дали да произведат такова  кучило и дали даси вземат такова куче.
Не следва да се допускат връзки от които може да се получат БОЛНИ кучета.


Димо,ако нещо се гласува ,то точно ти трябва си наясно,че не може да е за някои кучета,а за всички.Не може да има групи кучета ,а за всички.Няма групи.Няма връзки.Клуба не може да забрани връзка.Няма тази сила.Това също специално ти трябва да го разбираш.Иначе трябва да променим устава.Няма как да се получи,а и ще сме световни новатори.
Ти например от къде знаш,че Алта не е носител и децата и не са носители?Знеш ли точно как ще обясниш на стопаните на малките взети от теб,че кучето им,което ще вземат от теб може да е носител?Знеш ли ,че с бг. разсъждението, то тези хора ще бъдат замеряни с камъни и прокудени за вечни времена.
Прочети устава,той е един за всички.Всички не са единодушни  в мненията си за всичко обаче.
Аз не мога да накарам да си направят бруцелоза тест преди заплождане...за дисплазия да не говорим,а ти ми казваш след 10 год мълчание задължителен тест за 200-300 лв.Ти май искаш в клуба да си седим двамата и с твоята голяма дейност ще...цъфнем ,та вържем.

П.П.Едно знам,кучета ще има и след нас,нас няма да ни има.Кучетата не взимат решения,взимаме ги ние.А дали решенията са ни били правилни,времето доказва.
Последна промяна ATINAstaff на Нед Мар 22, 2009 4:44 pm, променена общо 1 път
"Не греши само този,който нищо не прави"

Жена иска ли нещо и Дявола ще и дойде на помощ!


ANGELSSTAFF.COM
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re:ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот dd » Нед Мар 22, 2009 4:55 pm

Под групи имам предвид деление според здравния им статус, а не по друг белег.
А относно Алта - заплождал съм я преди 10 години, когато за Атаксия никой и не говореше, нито пък е имало тестове и т.н.
Последна промяна dd на Нед Мар 22, 2009 4:58 pm, променена общо 1 път
dd
Newbie
Newbie
 
Мнения: 73
Регистриран на: Вто Фев 24, 2009 10:16 pm

Следваща

Назад към Тестове и изследвания

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта

cron