ATAXIA - АТАКСИЯ

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Пон Апр 26, 2010 4:59 pm

-
ВАЖНО !!! за мнения при промени в правилника за развъждане


От 01.01.2011 год. УС и ОРД , предлагат за допускане до разплод кучетата да имат изследване за АТАКСИЯ .


1.1.Връзки могат да се осъществяват между :

1.1.1 чисто куче с чисто куче
1.1.2 чисто куче с куче носител
1.1.3 чисто куче с куче болно /ако то представлява изключителен екземпляр / .
1.1.4 .Връзки могат да се осъществяват между двама носители /ако едно то тях представлява изключителен екземпляр с задължителни изследвания на бебетата до 2 месечна възраст , ако бебетата нямат изследвания остават без родословия / ..


2 .Връзки НЕ могат да се осъществяват между :

2 .1. Връзки НЕ могат да се осъществяват между носители и болно куче.
2.2. Връзки НЕ могат да се осъществяват между болно и болно куче.


Чакаме мнения относно направените предложения за промяна на ПРД .

Може и на лични , но всеки трябва да вземе отношение по въпроса .

-

Изображение

-
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Пон Апр 26, 2010 5:11 pm

На мен лично не ми харесва предложението-

'' 1.2.Връзки могат да се осъществяват между двама носители /ако едно то тях представлява изключителен екземпляр с задължителни изследвания на бебетата до 2 месечна възраст , ако бебетата нямат изследвания остават без родословия /.''


За сега само мога да предполагам че в България има кучета носители.Когато се направят изследвания тогава ще знаеме каква е картината. И дано тези проценти да са ДОСТОВЕРНИ.
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Angels staff » Пон Апр 26, 2010 5:50 pm

-
'' 1.2.Връзки могат да се осъществяват между двама носители /ако едно то тях представлява изключителен екземпляр с задължителни изследвания на бебетата до 2 месечна възраст , ако бебетата нямат изследвания остават без родословия / .''


Как ще се поктъпва с тези 25 % бъдещи болни бебета ?

Липсата на родословие не решава проблема на бъдещия собственик на някое от тези 25 % -те бебета .
Процентите са на база 100 кученца. Има и други вероятности не според табицата !!!
Като пример , имаме 6 бебета СЪС СИГУРНОСТ НЕ МОЖЕ ДА СЕ КАЖЕ - 1,5 БЕБЕТА ЧИСТИ , 1,5 БЕБЕТА БОЛНИ и 3 БЕБЕТА НОСИТЕЛИ .

Според мен ако се знае статута на кучетата всеки ще направи необходимото за тяхното добро бъдеще и това няма да е нужно . Ако има проблем , то той може да бъде изчистен .

Със сигурност ще има и някой който ще каже че цената е висока на теста , като се прибави и куриера до Франция се получава цена около 120 евро . И после защо цените на родословните кученца са високи .

Цитат -"стига сте лъгали хората с тия родословия всички знаем в българия как става няма нещо което да неможе да се купи и вземи та махни снимката с момиченцето дето е с кучето че това ако е стаф ще ти се смеят хората всички знаят че в бг се кръстосват всякакви кучета но се продават родословия но явно в тая криза не вървът родословията за 4 листа хартия 700 евро ."

Каква е себестойността на едно бебе ???

Снимка за дисплазия на майката /около 90 лева /,
родословия /за всяко бебе по 17 лева /,
3 ваксини /за всяко бебе по 45 лева /,
тест за бурцелоза - 30 лева ,
чипове /за всяко бебе по 20- 30 лева /,
обезпаразитяване /за кучилото 2 х дронтал Пупи и Дронтал плюс - 80 лева за 5 кученца /,
заплащане на мъжкото куче /цената е от 500 до 1000 евро , сега в кризата /,
път до разплодника !!!/за отиване и връщане за 1200 км с магистрални такси - около 300 лева / ,
Винетка за България - 20 лева ,
год. членси внос - 50 лева ,
храна за 1,5 -2 месеца след 30тия ден - 300 лева ,
тест за Атаксия - индивидуален до 240 лева ,
минимум участие на 3 изложби / в град който живеем / - 120 лева ,

без да включвате в калкулацията следното -

личния труд , безсъните нощи и стреса / те нямат цена / ,
доктор при раждането /мин.около 30 лева /,
хотел за 3 дни /около 90 евро /,
4-5 дена отпуск ,
играчки , кожени кокали и др.за бебетат ,
шампоани ,
витамини и др. добавки ,
и при условие че женската е добра майка и никое бебе не погине .



и каква ще бъде себестойноста на един мъник ? ? ? ? ...............Грубо 600 лева за 1 кученце , в кучило с 5 кученца без забележки по тях , при цена на заплождането 500 евро и път в едната посока 600 км..


И това че кучето ЗАБРЕМЕНЕ , А ако има и кученца пет клас .И ако се родят само 2-3 бебока


Цената зависи и от реализирания потенциал на родителите , който са го доказали не в НЕТА , а на изложбения ринг .Цената също може да е различна на бебетата , зависимост от потенциала им.зависи и от възраст на която се взима .

Тези сметки са на база опита ми на запложданията само в чужбина ,
плащал съм по 1500 евро на заплождане ,
пътувал съм 3400 км. отиване и връщане за 1 заплождане ,
седял съм 7 дена за едно заплождане ,
плащал съм за самолетно карго, в едната посока - за 26 кг. женска кучка и 8 кг. бокс - 900 лева ,
7 пъти има в който кучките не са хващали / пропътувани 14 000 км. път / ,
имал съм кучило с малък брой на кученцата и себестойността им е била 900- 1000 евро на кученце ,
прогестеронови тестове и т.н.

ЗАБЕЛЕЖКА - това е което аз правя за да получа качествени бебетата , други развъдчици могат да имат други виждания и друг начин на работа . Шарен свят , вижда се в ринга и по резултатите на родителите , а в последствие и на потомството .


Това според мен , за задължителния тест трябва да бъде прието , защото наша е отговорността поколенията да бъдат здрави . От 1,5 год. има тест редно е да се възползваме от него . Даже определено куче да има проблем то той може да бъде изчистен с подбора на партньора . Няма да е игра на сляпа баба , както е било преди август 2008 год.


До Админ -темата може да бъде като подфорум .

-
-
Аватар
Angels staff
Member
Member
 
Мнения: 678
Регистриран на: Нед Яну 25, 2009 6:40 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Оги » Вто Апр 27, 2010 11:54 am

Лично аз съм на мнение, че е недопустимо да се рискува със заплождане, което дава вероятност за производство на болни кученца, дори да е само едно.

Наистина липсата на документ, няма да компенсира (дори няма касателство) мъката на бъдещия собственик от това, че неговото кученце няма да се чувства добре и ще е с по-кратък живот от едно здраво стафче.

За заболявания, за които няма предварителни тестови и човек не може да прецени има ли вероятност да се роди болно животно ок, божа работа, но ако някой може да прецени, т.е. да изследва и да знае какъв би могъл да бъде резултата, т.е. ако има вероятност дори едно кученце да е болно, каквито и да са екземплярите, за мен това е необоснован риск!

Всъщност лично мое мнение е, че трябва стриктно да се съблюдава при всяка скачка, всеки собственик на куче да има не само нужните титли, но задължително да предоставя копие от необходимите изследвания и те да се показват не само между собствениците на двете кучета, но да се прилагат копия, които да се пазят в клуба и на база на които да се издават родословията. Без необходимите изслевания, без значение за дисплазия или бруцелоза (а защо не и атаксия ако всички са съгласни да се приеме като задължително изискване за допускане до разплод) да не се издават родословия!
Аватар
Оги
Member
Member
 
Мнения: 183
Регистриран на: Чет Яну 22, 2009 1:35 pm

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Вто Апр 27, 2010 7:48 pm

-

ВАЖНО!!!

След преговори с лабораторията, е направена преференциална цена с 20% отстъпка за всички клубни членове.
Тестовете трябва да тръгнат от Франция утре сутрин и до броени дни да са в България.
Имаме обаче срок-от 8.05-31.05.2010 да бъде направено плащането с предоставеният ни код за отстъпка на клубните членове.
Е ,от мен толкова,сега сте вие на ход.


-
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Чет Апр 29, 2010 1:20 pm

-

Тази цена е само за членове с платен членски внос за 2010 год.
Ако бъде прието допълнението за задължителен тест за Атаксия , то всеки трябва да представи след 01.01.2011 год. тестовете и на двете кучета . За кучета който са чисти от Атаксия по родители също ще трябва да се представят копие от тези тестове / на родителите /. Всеки който реши да запложда след 01.01.2011 год. е длъжен сам да си направи тестовете . В електронен вариант или на хартиен носител ,то той трябва да предостави кода за прочитане на Клуба от базата дани на лабораторията .

Ще повторя : след 01.01.2011 год. всеки който иска да развъжда породата АСТ , сам /индивидуално / трябва да заплати , достави и изпрати тестовете , а взимането на проба трябва да бъде контролирано от лекаря на Клуба.


Има вече членове който са заявили своята позиция че , при въвеждането на този тест / скъп / , ще се откажат от чистопородното развъждане.

Аз лично , ще изследвам 12 - 14 кучета с приставка Angel's staff .
След като вече има тест ще се възползвам от него .
От клубните членове има заявени още 8 кучета за теста.
Поръчани са 40 теста .
Цената с отстъпка 20% е за 20 теста минимум.
Курера от България до Франция е с цена около 30-35 евро и таксите по плащането ще са около 10 - 15 евро , които ще се раздели между собствениците .
За индивидуален тест за в бъдеще , единичната цена ще е около 120- 125 евро - за едно куче на един собственик , който сам си извършва всичко необходимо .
Всеки да търси варианти , това е което съм постигнала за всички нас .

http://www.antagene.com/index.motsclefs ... itre..html

...The first signs of the disease usually appear between 3 and 5 years of age in affected dogs. More rarely,
early or late-onset symptoms can appear between 1.5-3 years or after 5 years...........

http://www.antagene.com/uploadfichier/A ... a_note.pdf

-

-

-
Прикачени файлове
p_897742_thumb.jpg
p_897742_thumb.jpg (12.48 KiB) Прегледано 22457 пъти
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Оги » Чет Апр 29, 2010 2:28 pm

Аз си мисля, че има членове, които и "евтини тестове" не правят, но да не буним духовете.
Обаче се чудя как някой може да развъжда знаейки, че може да обрече цели семейства на това да гледат болно куче (при условие, че предварително могат да знаят дали от тази връзка има риск да излязат болни кутрета), иначе исках Х на брой пари...Май ще излече, че в България няма кинология, а КИНТОЛОГИЯ!!!

Чистопородното развъждане не е раждане на конвейр и не цели да се бълват малки и да се прибират някакви си пари! Някой ако не развъжда с идеята да произведе здрави кучета, при това с идеята да произведе по-добри представители на породата по-близо до стандарта мястото му изобщо не е в кинологията!

Аз ще се въздържа за сега от повече коментари, казвала съм си тук там мнението, но на общо събрание ще имаме възможност всички да се изкажем...
Аватар
Оги
Member
Member
 
Мнения: 183
Регистриран на: Чет Яну 22, 2009 1:35 pm

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Чет Апр 29, 2010 6:15 pm

-

Оги , затова сме всички ние като Клуб , в който сме обединени от магията наречена стаф и това ни задължава да бъдем отговорни към развитието на породата .Правилата важат за всички .

-
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот dd » Чет Апр 29, 2010 6:28 pm

.1.3 чисто куче с куче болно /ако то представлява изключителен екземпляр с задължителни изследвания на бебетата до 2 месечна възраст , ако бебетата нямат изследвания остават без родословия / .

:) :) :)
Абе хора, я си погледнете таблицата и вижте, че при такава връзка всички малки ще бъдат носители !!!
Какво ще им изследвате !?!
dd
Newbie
Newbie
 
Мнения: 73
Регистриран на: Вто Фев 24, 2009 10:16 pm

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Чет Апр 29, 2010 9:09 pm

Абе човек,ти наясно ли си кой ще ти вземе куче от известните или интересуващите се ,ако и двете кучета не са с тестове .
И друго ,ти ако имаш невероятен екземпляр ,без значение от пола и той е носител ,няма да го развъждаш така ли?
Аз с това не мога да се съглася.
Даже мога да ти дам и пример,на куче за което се говори ,че е носител и е легенда в момента.Или да бъдем расисти и само чисто с чисто,та макар и да мязат на друга порода.
Зъби също по тази логика няма да гледаме ,а анатомия просто изключено.
Де да беше толкова просто!
Само че тогава нямаше да има нищо друго, освен черно и бяло...а аз харесвам цветовете и повярвай това вече излиза от рамките на нормалното...но ти имаш свое виждане,за това предлагам извън форумно да бъде обсъдено клубно и направено законно решението на всички,другото е арийско чисто ,но не правилно.
Ти замислял ли си се ,че ако тогава скоро вземе та мутира тоз ген, например и ти не си застрахован от нищо,та тогава и на теб като на всички ще ти трябва тест,а той може ако го измислят и по-скъпо мутирал да дойде...
Изобщо ,ако сега решиш да си продадеш твоето куче ,например в Италия ,бъди сигурен ,че може и на теб да ти искат тест-пример с едно мъжко куче от една слъчева страна, веднага мога да тидам,точно в твоята позиция-чисто с чисто.
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Оги » Пет Апр 30, 2010 5:34 pm

Знаете ли, аз явно съм расистка, защото според мен също, при този огромен генофонд в света за нашата порода смятам, че никак не е нужно всеки да запложда и не смятам, че има куче, което да е чааак толкова ценно, че да се прави компромис.
Реално какъв е смисъла да се въдят носители на едно заболяване и след това някой да се мори над въпроса да запложда ли носител или не, при условие, че този проблем може да се изчисти и да се продължи на пред?!

Онзи въпросния носител, дето сам по себе си е много ценен екземпляр, какво толкова дава в поколение, че да не може да се извади от разплод?!

И в крайна сметка, ако ще правим компромиси то можем да правим такива и за липсващи премоари/зъби, пигментация, цвят на очи и всичко, което се сетим...Това превръща ли ни в расисти?!

Кинологията и по-точно развъдната дейност за мен е изключително специфична и отговорна дейност. Предпочитам да има малко представители от дадена порода, но те да бъдат здрави, ценени и наистина да отговарят на стандарта. Последно време се нагледахме на какви ли не кучета въдени къде ли не, само защото не е толкова трудно да се спечелят нужните оценки за допускане до разплод (изобщо не говоря само за България).

Е какъв е смисъла едно куче, което видимо се отличава от типа на породата да се въди, само защато има н на бой положителни оценки от някой нищо неразбиращ съдия?! Само защото идиотизирания му собственик е решил да въди, щото виждаш ли нащо гардже дако прилича на лисица ама е най-убавото?! А каква е целта на този собственик, дали да даде своя принос в породата или в банковата си сметка?!

Време е в кинологията да останат съвестните и отговорни развъдчици, другите никак няма да ми липсват и да аз съм за все по-твърдите мерки и за все по-строгите изисквания за допускане до разплод! Включително скъпи тестове, повишаващи вероятността да се развъждат максимално здрави кучета!
Аватар
Оги
Member
Member
 
Мнения: 183
Регистриран на: Чет Яну 22, 2009 1:35 pm

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Пет Апр 30, 2010 6:33 pm

Оги ,за съжаление не мога да се съглася грам с теб.
Ще ти кажа нещо ,което не знам дали ти ,а и всички четящи ще разберат ,но носителите кучета са най-красивите представители на породите,най-здравите и не боледуващи кучета от сърдечни и пр др проблеми...
Ако вие хора,които не сте пройзвели и едно кучило/или едно/решите, че носителят е вреден за кинологията ,развъдната дейност и запазването на качеството на породите,то аз не съм съгласна с вас.
Толкова дълече чак никой клуб или развъдник не е стигал и няма да стигне.
А дали ще подложите думите ми по-горе на съмнение,ваша работа,атаксия при пойнтерите има от 20-25 год и не при нас изгря сега слънцето.
Няма да е зле да излезете от нетното пространство и да се срещнете с живото,реалното и настоящето -така ще е по-лесно,другото е загубено време в драсканици.
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Jordan staff » Пет Апр 30, 2010 11:07 pm

Ха-ха-ха...всички под ножа .
Аватар
Jordan staff
Member
Member
 
Мнения: 1064
Регистриран на: Съб Яну 17, 2009 2:49 pm
Местоположение: Бургас / Bourgas

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Оги » Съб Май 01, 2010 12:42 am

Не става дума дори само за атаксията... с какво в кинологията не се прави компромис?!
Няма такова! А това ли е начина да се върви напред?

Аз за себе си имам своя отговор. На този етап нямам интерес изобщо кучето ми да участва в развъдна програма, просто защото съм достатъчно отговорна пред себе си и мога сама да преценя, че има достатъчно по-качествени мъжки и не е нужно всяко куче да оставя поколение, дори да е потомък на някой си...Колко от развъждащите кучета в България могат да кажат същото за свое куче? По-точно колко собственици на мъжко или женско куче в България не искат на всяка цена поколение, независимо заслужава ли си това куче да остави такова, еле пък с който и да е партньор?! Колко развъдчици имат идея какво и защо правят?

Та така, всеки прави изборите си и преценява с какво може да направи компромис, важното е да си носи и отговорността за тези компромиси. Има и отговорни, но всички ли са?!
Аватар
Оги
Member
Member
 
Мнения: 183
Регистриран на: Чет Яну 22, 2009 1:35 pm

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Съб Май 01, 2010 12:51 am

-

Темата е атаксия , част от мненията да бъдат преместени в развъждане .

-
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Ели » Съб Май 01, 2010 1:17 am

Аз само искам тихичко да ви попитам нещо - някой от вас, виждал ли е с очите си куче, засегнато от атаксия?
Ado, I LOVE you!
Аватар
Ели
Newbie
Newbie
 
Мнения: 160
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 7:20 pm
Местоположение: Несебър

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Jordan staff » Съб Май 01, 2010 1:36 am

Оги написа:Не става дума дори само за атаксията... с какво в кинологията не се прави компромис?!
Няма такова! А това ли е начина да се върви напред?

Аз за себе си имам своя отговор. На този етап нямам интерес изобщо кучето ми да участва в развъдна програма, просто защото съм достатъчно отговорна пред себе си и мога сама да преценя, че има достатъчно по-качествени мъжки и не е нужно всяко куче да оставя поколение, дори да е потомък на някой си...Колко от развъждащите кучета в България могат да кажат същото за свое куче? По-точно колко собственици на мъжко или женско куче в България не искат на всяка цена поколение, независимо заслужава ли си това куче да остави такова, еле пък с който и да е партньор?! Колко развъдчици имат идея какво и защо правят?

Та така, всеки прави изборите си и преценява с какво може да направи компромис, важното е да си носи и отговорността за тези компромиси. Има и отговорни, но всички ли са?!



Оги,компромиси се правят,защото има защо :D
Начина да се върви напред е само и единствено с акъл!"Акъл" трезво и здраво мислещ,не под давленията на нещо или някой си.
Всеки сам преценя какво и как да направи с кучето си.Ти към настоящия момент си направила най-важното от цялата игра - имаш родословно куче АСТ.Не някое измислено питоподобно.Интереса се взима от страна на женските,не от мъжките,знаеш.Друг факт е също,че РАЗВЪЖДАНЕТО НЕ МОЖЕ ДА СЕ ПРЕДВИДИ!Никой не е баба ВАНГА,за да знае какво и как ще се получи от дадена връзка...именно това е смисъла на развъждането - самия процес се ОСНОВАВА НА РИСКОВЕ И ОПИТИ,защото без риск и опит,няма прогрес!Няма наложени еталони,за които се знае още от раждането си например,какви кученца ще произвежда/ражда?!Нали?!Е,ако не опиташ,как ще знаеш какво ще се получи,а какво би се получило,ако би рискувала?Дали си изпуснала шанса,точно твоето куче да произведе следващият качествен АСТ??Колко собственици в България искат точно това на 100%?Не забравяй,че заплождането е лесно,от там тепърва започват трудностите....?!Колко развъдчици имаме в България,та да се сборуват така под общ знаменател?До миналата година,бяха по-малко и от пръстите на едната ми ръка,ако си спомняш...Вярно,е че има и такива към момента,които хич не ги интересува какво и що,важното е да има...

Изображение
Аватар
Jordan staff
Member
Member
 
Мнения: 1064
Регистриран на: Съб Яну 17, 2009 2:49 pm
Местоположение: Бургас / Bourgas

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот Оги » Съб Май 01, 2010 11:20 am

Ето с това няма да се съглася: "Вярно,е че има и такива към момента,които хич не ги интересува какво и що,важното е да има..."
Не, не е важно да има. Породата няма да умре, ако в България действат един или два развъдника, които работят по правилата!
Кинологията няма нужда от хора, които просто ги има, щото просто това им носи по някакви пари (нищо, че са с родословен АСТ), щото не са склонни да си направят никакви тестове и заплождат с какъвто мъжки им падне да видят какво ще стане...
А относно интереса - интерес може да има от женска и пак да не дадат мъжкия за тази връзка, нали?!

п.п. Аз казах по-нагоре - искам за да може да се издаде родословие на дадено кучило в клуба да се представят изследванията (всички задължителни) и на двамата родители. Аз не виждам разликата между въдещите под опеката на клуба, но не спазващи правилата от тези дето въдят всякакви питоподобни...
Аватар
Оги
Member
Member
 
Мнения: 183
Регистриран на: Чет Яну 22, 2009 1:35 pm

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Вто Май 11, 2010 2:47 pm

-

.......................Важно !..........................

Всеки който ще прави тестовете да се информира в частта на форума , която е видима само за клубните членове .



ЗА КЛУБА , Членство в БККАСТ , ЧЛЕНОВЕ на БККАСТ за 2010 год.
Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

Re: ATAXIA - АТАКСИЯ

Мнениеот ATINAstaff » Пет Май 14, 2010 1:51 am

Аватар
ATINAstaff
Member
Member
 
Мнения: 433
Регистриран на: Чет Яну 15, 2009 6:31 pm
Местоположение: София

ПредишнаСледваща

Назад към Тестове и изследвания

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron